Búsqueda

viernes, octubre 16, 2009

Elfos científicos

Cubierta de Eldest

Hoy no voy a comentar un caso de mala ciencia, sino uno curioso de buena ciencia, y además, en un género donde uno podría pensar que no puede aparecer: la fantasía heróica. Muchos habréis oído hablar de Eragon, bien por la novela, bien por la película. En realidad, el libro es el primero de una saga llamada «El Legado».

La acción transcurre en un mundo con elfos, enanos, dragones y magia. Y el planteamiento de la magia en la saga es curioso, ya que el uso de hechizos consume energía, y en varias ocasiones se menciona que el gasto de energía es el mismo que si se realizara la misma acción sin magia. Normalmente, la energía consumida proviene del propio invocador del hechizo, y muchas situaciones giran en torno a esta idea (un hechizo demasiado potente, mataría al invocador). Más adelante (en el segundo libro, llamado «Eldest») se revela que se puede usar energía de otros seres, o almacenarla poco a poco en objetos mágicos, a modo de baterías, para su posterior uso, y poder usar hechizos de mucho consumo energético. Es decir, la magia no puede violar el Primer Principio de la Termodinámica.

Pero lo más curioso e inesperado (para mí), es un diálogo que aparece en Eldest. Para poneros en antecedentes, el protagonista, Eragon, ha viajado a la tierra de los elfos para recibir el adecuado adiestramiento de Jinete (de dragón) por parte de un viejo Jinete elfo, Oromis, oculto del malvado rey (si el primer libro se parece demasiado a La Guerra de las Galaxias, el segundo me recuerda mucho a El Imperio Contraataca). Os reproduzco el fragmento:

Nueve días más tarde, Eragon se presentó de nuevo ante Oromis y dijo:

-Maestro, anoche se me ocurrió que ni tú ni los cientos de pergaminos élficos que he leído mencionáis vuestra religión. ¿En qué creéis los elfos?

La primera respuesta de Oromis fue un largo suspiro. Luego dijo:

-Creemos que el mundo se comporta según ciertas leyes inviolables y que, mediante un esfuerzo persistente, podemos descubrir esas leyes y usarlas para predecir sucesos cuando se repiten las circunstancias.

Eragon pestañeó. Con eso no le había dicho lo que quería saber.

-Pero ¿qué adoráis? ¿O a quién?

-Nada.

-¿Adoráis el concepto de la nada?

-No, Eragon. No adoramos nada.

La noción le era tan ajena que Eragon necesitó un rato para entender lo que quería decir Oromis. Los aldeanos de Carvahall no tenían una sola doctrina que lo dominara todo, pero sí compartían una serie de supersticiones y rituales, la mayoría de los cuales se referían a la protección contra la mala suerte. Durante su formación, Eragon se había ido dando cuenta de que la mayor parte de los fenómenos que los aldeanos atribuían a fuentes sobrenaturales eran de hecho procesos naturales, como cuando aprendió en sus meditaciones que las larvas se incubaban en los huevos de las moscas, en vez de surgir espontáneamente del polvo, como había creído hasta entonces. Tampoco le parecía que tuviera sentido ofrecer comida a los espíritus para que no se agriara la leche, al saber que ésta se agriaba precisamente por la proliferación de minúsculos organismos en el líquido. Aun así, Eragon seguía convencido de que fuerzas de otros mundos influían en éste de maneras misteriosas; una creencia que se había redoblado por su exposición a los enanos.

-Entonces, ¿de dónde creéis que viene el mundo, si no lo crearon los dioses?

-¿Qué dioses, Eragon?

-Vuestros dioses, los de los enanos, los nuestros... Alguien lo habrá creado.

Oromis enarcó una ceja.

-No estoy necesariamente de acuerdo contigo. Pero sea como fuere, no puedo demostrar que los dioses no existen. Tampoco puedo probar que el mundo y todo lo que existe no fuera creado por alguna o algunas entidades en un pasado lejano. Pero puedo decirte que en los milenios que llevamos los elfos estudiando la naturaleza, nunca hemos presenciado una situación en la que se rompieran las leyes que gobiernan el mundo. Es decir, nunca hemos visto un milagro. Muchos sucesos han desafiado nuestra capacidad para explicarlos, pero estamos convencidos de que fracasamos porque ignoramos lamentablemente el universo, y no porque una deidad haya alterado las obras de la naturaleza.

¡Vaya! En en un mundo poblado por criaturas fantásticas, y donde existe la magia, los elfos tienen una mentalidad científica. Y el personaje de Oromis creo que explica muy bien en qué consiste básicamente el pensamiento científico. Hay otro fragmento interesante, unas líneas más abajo:

-Los enanos creen...

-¡Exacto! Los enanos creen. Cuando se trata de ciertos asuntos, prefieren confiar en la fe que en la razón. Incluso se sabe que ignoran hechos probados que contradicen sus dogmas.

-¿Por ejemplo?-preguntó Eragon.

-Los sacerdotes enanos usan el coral como prueba de que la piedra está viva y puede crecer, lo cual corrobora también su historia de que Helzvog formó la raza de los enanos a partir del granito. Pero nosotros los elfos descubrimos que el coral es de hecho un exoesqueleto secretado por animales minúsculos que viven en su interior. Cualquier mago puede sentir a esos animales si abre su mente. Se lo explicamos a los enanos, pero ellos se negaron a creerlo y dijeron que la vida que nosotros sentíamos reside en todas las clases de piedras, aunque se supone que sólo sus sacerdotes son capaces de detectar esa vida en las piedras de tierra adentro.

(...)

-Sólo damos crédito a aquello cuya existencia podemos demostrar. Como no encontramos pruebas de que los dioses, los milagros y otras cosas sobrenaturales sean reales, no nos perocupamos de ellos. Si eso cambiara, si Helzvog se nos revelara, entonces aceptaríamos esa nueva información y revisaríamos nuestra posición.

La última frase me parece especialmente destacable. En muchas ocasiones he oído a gente tachar la ciencia de dogmática y cerrada. Incluso en este blog ha habido alguno que otro que ha dejado comentarios en ese sentido. Pero la ciencia es precisamente todo lo contrario. Como las cosas no se creen por fe, sino que se consideran ciertas porque así lo corrobora la evidencia empírica, en el momento en el que dicha evidencia contradiga la teoría, pues se descarta esa teoría y se intenta buscar una nueva. Y se debe hacer sin reparos ni remordimientos. La ciencia no trata de «ganar» a nadie. Simplemente intenta explicar el por qué de las cosas, o al menos, modelizarlas matemáticamente.

37 comentarios:

  1. Genial explicación de lo que significa el pensamiento científico y su virtual enfrentamiento con la fe y la religión.

    Me encanta este blog y son muchos los artículos que me han gustado mucho. Sin embargo, y pese a que no es el artículo más elaborado que has escrito, probablemente sí que sea el que mejor resume a todos y cada uno de ellos. Tal vez por ello se haya convertido en uno de mis favoritos.

    Buen trabajo, sigue así y, por favor, no dejes de escribir :) .

    ResponderEliminar
  2. Pues yo cuando leí Eragon me pareció filosofía bastante barata para un pueblo élfico centenario (ya hay una discusión entre la elfa y los enanos ahí, creo recordar). Y no acabo de cambiar de opinión. Quiero decir, que el hecho de que Paolini empieza a escribir con 16 años se nota bastante. Vamos, que si su visión de la transcendencia es la que tienen sus elfos de la religión, me temo que no se ha enterado de lo que va la película.

    Pero bueno, es una aproximación razonable al método científico, eso sí. Está bien que la gente intente montar mundos mágicos consistentes.

    ResponderEliminar
  3. Los que os habéis leído el libro. ¿Merece la pena? La peli es bastante mala, con todo el rollo del elegido y tal… Para libros os recomiendo “el último anillo” de Kiril Yeskov, los orcos como cultura tecnológica (en ciernes) y los elfos decadentes, es algo que merece la pena leer.

    ResponderEliminar
  4. Excelente forma de simplificar la eterna batalla entre la ciencia y la religión, esta batalla nunca tendrá fin, porque en general siempre existirá alguiena favor y alguien en contra de simplemente creer.

    ResponderEliminar
  5. Y pensar que yo no tenía planeado leer Eragon. Ahora si lo haré, estos elfos me simpatizaron mucho más que los de Lord of the Rings. Bravo, de verdad, por el autor.

    ResponderEliminar
  6. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  7. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  8. Bueno, a pesar que hace mucho tiempo que leo el blog (genial, por cierto, he aprendido un montón de cosas), no había escrito hasta ahora.
    Referente al tema, debo matizar una cosa que se olvida a menudo:
    Hacer una oposición fe/ciencia es creer que ambas se ocupan de los mismos temas desde diferentes puntos de vista, con lo cual o la primera o la segunda son ciertas, y la otra, la que queda, falsa.
    Pero la cuestión es que la fe (la fe razonada, profunda y verdaderamente trascendente) se ocupa de cosas muy distintas que la ciencia. Si consideramos el Big Bang como una teoría cierta sobre el inicio del mundo, ¿acaso debemos concluir que el poema de la Creación bíblico es una mentira? Si se llega a esa conclusión es que no se ha entendido qué se estaba leyendo. El poema de la creación es eso, un poema, que no habla del inicio del univsrso sino de la bondad del Creador, y Adán y Eva no habla del inicio de la humanidad sino del significado del mal.
    La ciencia se ocupa de las cosas comprobables. La fe se ocupa de aquellas que nunca podrán ser demostradas en esta vida. Se puede ser científico y creyente a la vez. Por lo tanto opino que los elfos y los enanos de Paolini responden a las dos partes de una disputa que en realidad no existe porque si vamos a fondo descubrimos que puede que Dios exista y haya creado el mundo y que al mismo tiempo todas las teorías actuales sobre el inicio del Universo y la vida sean ciertas.

    Sobre la pregunta de si se recomienda el libro de Eragon, pues sí, lo recomiendo aunque con algunos "peros": es denso y pesado en algunas partes, o directamente aburrido en otras. Hay capítulos y situaciones en las que peca de precipitación excesiva. Hay personajes en algún caso mal esbozados o que sirven a una función muy concreta.

    Pero en general se trata de una saga bastante interesante, se nota una evolución en la narrativa del autor, y ofrece un mundo fictício muy realista, muy complejo (toda la parte política y sus diferentes facciones, donde las cosas no son ni negras ni blancas) etcétera. Combinado con un malo muy malo al estilo más clásico, eso sí, y con evidentes aproximaciones a Star Wars y el Señor de los Anillos, sobretodo al primero.
    La película es una de las adaptaciones más vergonzosas de la historia del cine.
    P.D. los comentarios "suprimdidos por el autor" son míos, quería editar y como creo que no se puede, los he eliminado.

    ResponderEliminar
  9. Si solo habéis visto la película os recomiendo que os leáis el libro, ya que no tienen nada que ver. En mi opinión es la peor adaptación cinematográfica de una novela que he visto en mi vida.

    Hay más fragmentos científicos por el libro. Por ejemplo, en un momento Eragon se vuelve invisible, y explica que lo que hace es que la luz pase a través de él. EN otro momento enciende una hoguera, y dice que lo que hace en realidad es usar la fricción para quemar las hojas o dirigir los rayos del sol. Y me suena que aún hay más momentos así. Se notan sobretodo en la tercera parte, Brisingr

    ResponderEliminar
  10. Lo siento Edu pero no estoy de acuerdo contigo, la fe y la ciencia no pueden ir de la mano, cuando son cosas antagónicas. La fe te dice q creas sin pruebas y la ciencia lo contrario. Es agua y aceite . Yo puedo pensar en la existencia de Dios pero no lo puedo convertir en un Dogma de Fe, es mi idea o mi hipótesis como prefieras.
    La Fe siempre es mala las ideas son buenas, y hay incluyo el pensamiento de la existencia de Dios.
    Saludos a todos.

    ResponderEliminar
  11. "la fe y la ciencia no pueden ir de la mano, cuando son cosas antagónicas. La fe te dice q creas sin pruebas y la ciencia lo contrario. Es agua y aceite . Yo puedo pensar en la existencia de Dios pero no lo puedo convertir en un Dogma de Fe, es mi idea o mi hipótesis como prefieras"

    Este es el caso, que no son antagónicas. La fe más bien es confiar en algo ("tener fe"), en este caso en Dios, con lo cual puedes dudar de su existencia, pero confías al máximo que exista. No son antagónicas, simplemente son diferentes formas de encarar el mundo, pero además ocupándose de cosas distintas. Si la religión se ocupara de explicar desde la Biblia, pongamos por caso,como es el mundo natural estaría cayendo en un error, porque la Biblia no trata de eso (y es algo que ha ocurrido a lo largo de la historia muchas veces, e incluso ahora con el tema del creacionismo de los norteamericanos).
    De la misma forma que si la ciencia intenta explicar científicamente el origen del mal o qué es la vida (soy licenciado en biología además de creyente y lo primero que aprendí en la facultad es que en realidad no se sabe qué es la vida), y otras cosas por el estilo.
    El método científico es objetivo, la fe es subjetiva. Pero hay cosas que son inherentemente subjetivas en el mundo y caen fuera del campo de la ciencia con lo cual quiero decir que solamente con la ciencia se tiene una visión parcial de las cosas. Que la fe en Dios sea la porción de "sabiduría" que complete esta visión es eso, una creencia que en mi caso tengo y los demás pueden compartir o no; pero no hay duda que hay aspectos de la realidad que no son abordables desde la ciencia. Porque a fin de cuentas, para ciertas personas la ciencia no es más que otra religión.

    Creer en Dios es algo personal, aunque luego sea de caracter comunitario, no es un Dogma, el Dogma es otra cosa. Nadie obliga a nadie a creer en algo (y si lo hace, no es el sentido auténtico de la fe).

    ResponderEliminar
  12. Respecto al último párrafo, en que que comentas "En muchas ocasiones he oído a gente tachar la ciencia de dogmática y cerrada", yo creo que el problema lo tiene la gente en sí, que es la que siempre anda poniendo pegas a la ciencia por el mero hecho de ser ciencia:

    Si la ciencia no estudia fenómenos paranormales o parece ser cerrada en ciertos ámbitos, entonces es dogmática

    Si la ciencia evoluciona con nuevos descubrimientos, entonces es incompleta y por tanto una falacia

    ...y así hasta el infinito

    ResponderEliminar
  13. Una entrada muy interesante.
    Concuerdo con que la Ciencia y la Fé pueden no contraponerse dependiendo del concepto que se tenga de Dios. Soy Ingeniero en Computación, y bajo esta formación veo a Dios como el "programador Universal", por lo que estudiar Ciencia es acercarnos a Él (entender su programa) y entender que, si existe Dios como una entidad conciente exterior a nuestra Realidad, los milagros pueden ocurrir de formas mucho más complejas. Por ejemplo, en un programa si al correrlo ves que en cierto punto hay algo que no quieres que pase, o que quieres cambiar, estudias tu código y agregas lo necesario para que sea como quieres. Y entonces, lo vuelves a correr desde el principio. de esta forma este programa (Un Universo, quizá?) se comporta como quieres que lo haga, y para el programa (nosotros) es transparente (¿como sabes que el mundo ha cambiado si volviste a repetirlo todo?) . Es una forma muy simple de explicarlo, pues implica también el introducir teorías de múltiples dimensiones y de paradojas temporales.

    ResponderEliminar
  14. A mi también me llamó la atención la visión del mundo de los elfon cuando me leí el libro. Me parce excelente sobre todo el hecho de que los elfos consideran la ciencia como parte básica de la cultura de su pueblo, cosa que me parece que falta entre los humanos del Mundo Real.

    En cuanto al debate entre ciencia y fe, seguiré con el símil informático.
    Yo veo la ciencia como un buen diseño de programa: consistente, razonado, que prácticamente deja la implementación como un mera consecuencia del diseño previo. La fe serían los parches que se han puesto a los problemas que han surgido mientras se ha usado el progama y que no se han resuelto aún desde su diseño. Sin embargo, con cada versión del software, el diseño se modifica para evitar el uso de parches, de forma que a fe pierde espacio.

    ResponderEliminar
  15. Muy interesante. Ya Tolkien hizo a sus elfos más razonables que a sus enanos y, como filólogo que era, los primeros fueron duchos en fonética, mientras que los segundos, que la ignoraban, hacían de su capa un sayo cuando utilizaban sistemas de escritura de origen élfico. Parece ser que Paolini lleva más allá esa diferencia en la visión del mundo de estar dos razas.

    Quisiera aprovechar la coyuntura para hacer una consulta a Edu, ya que, si siempre me asombra que personas sensatas como él sean creyentes, toca un aspecto particular que me sorprende muchísimo y no sé cómo explicarme.
    Edu:
    Parece ser que concilias fe y religión asignado a ciertos pasajes bíblicos un sentido metafórico o simbólico. Sin embargo, leyendas como las de la creación o el diluvio han sido durante siglos (y hasta hace bien poco) tenidas por literales por todos los creyentes. Si no creías tal cosa, no podías considerarte cristiano; era parte esencial de la doctrina.
    Otro ejemplo:la idea tradicional de que el mundo sublunar es material y pecaminoso y el supralunar espiritual y puro, antesala del Empíreo, situado más allá de la cúpula de las estrellas fijas, ha sido defendido a capa y espada por la Icar, dispuesta siempre a negar que los planetas fueran objetos físicos y materiales. Un ejemplo de esta visión es la ejecución de Giordano Bruno o la teoría del teólogo León Alacio, según la cual los anillos de Saturno son el Santo Prepucio, que debió seguir a Cristo en su Ascensión y se quedó a esa altura. El más reciente apoyo de la ICAR a esta posición fue relativo a la leyenda de que la Virgen subió al cielo en cuerpo y alma; se definió como dogma en... ¡1950! ¿dónde andará? ¿entre los objetos transneptunianos?

    A lo que voy es que si la inmensa mayoría de los mitos y leyendas que forman la religión, el catolicismo romano en este caso, hoy los conciliamos con los conocimientos científicos que hoy tenemos, eso implica que durante más de mil años todos los padres de la iglesia y santos han profesado ideas equivocadas y elaborado doctrinas erroneas, yendo incluso a perseguir y quemar a aquellos que aportaban las correctas (por ejemplo, Agustín de Hipona defiende la idea de pecado original desde la realidad histórica de Adán y Eva). Intentar esa conciliación implica pues creer que los evangelistas y los patriarcas veterotestamentarios dejaron unos mensajes de los que no entendían nada y sólo los cristianos de ahora, gracias a la ciencia, entienden su verdadero sentido.

    O me he perdido en algún punto o esto es una farsa.

    ResponderEliminar
  16. Bueno, debo confesar que hay mitos que no conozco demasiado, el que pones por ejemplo prácticamente lo desconocía (lo del Santo Prepucio), aunque en mi caso intento separar lo esencial de la fe de toda la "tradición mítica" que lo envuelve (leáse Santos Griales, Sábana de Turín, Vírgenes sangrantes y crucifijos que se mueven). Tampoco me atraen demasiado los intentos científicos para confirmar o desmentir tales cosas, con alguna pequeña excepción (hay una teoría bastante interesante sobre el Diluvio basada en un hecho real: la formación del Mar Negro en el quinto milenio antes de Cristo, un cataclismo natural de proporciones míticas).

    Respecto a la pregunta, no sé si sabré responderte bien, pero ahí voy:
    Dentro de las creencias hay un amplio abanico de posibilidades. Hay muchos tipos de personas creyentes, con muchas afinidades, ignorancias o sabidurías en distinto grado, contextos sociales y culturales... La Biblia, a diferencia del Corán, fue escrita por autores "inspirados por Dios", no fue "dictada por Dios" como creen los musulmanes con su libro sagrado.
    Las personas de hoy miran la Biblia con ojos científicos en busca de datos históricos, y se olvidan que es un libro religioso, no histórico, y que los que lo escribieron no escribían una crónica de sucesos ni un periódico. Los géneros literarios abarcan desde la poesía hasta las alabanzas de los salmos, la narrativa épica, incluso textos eróticos o románticos. Los Evangelios no son una biografía de Jesús sino una elaboración teológica a partir de hechos fundamentales de la vida de Jesús, pero escritos en forma de catequesis, para que la gente creyera. Puede haber pasajes basados en elementos históricos pero siempre con teología detrás. Si durante muchos siglos Adán y Eva o Noé y el Arca, entre otros, se han considerado históricos es un problema de la Edad Media, pero los que escribieron esos textos lo hicieron sabiendo muy bien lo que hacían. Al traducirse los textos sagrados a idiomas distintos del original y trasladarse las creencias judeocristianas de Oriente Medio a otras partes del mundo, en particular a Europa, provocó inevitablemente una pérdida de comprensión. Eran culturas muy distintas que intentaban asimilar un mensaje que provenía de la otra parte del mundo, de una sociedad muy distinta a la suya. Allí donde se extendía el cristianismo tomaba referencias culturales propias y sentidos locales.
    Pero el mensaje de fondo es apto para todo el mundo en todas las épocas, es un mensaje que contiene una aplicabilidad. Por ejemplo, no puede usarse el libro del Levítico de forma literal, porque son normas arcaicas de una sociedad arcaica. Jesús mismo reinterpretaba los textos, resumiendo la Ley de Moisés en el Mandamiento Nuevo y la ley del talión (en su inicio justa, porque antes por una ofensa se recibía un daño desproporcionado, así que esa ley igualaba las cosas) por el de amar a los enemigos. La Biblia se reinterpreta a sí misma a lo largo de su extensión muchísimas veces.

    ResponderEliminar
  17. Me está saliendo demasiado largo, pido disculpas.

    Después del tocho ese, a ver si concluyo más o menos con lo que quiero decir: la ciencia puede ayudar a la fe (y lo hace) a no caer en supersticiones y a limpiarla de creencias vanas en hechos que tienen explicación demostrable, pero también es imporante destacar que la ciencia no sustituye la fe, la fe tiene un espacio propio que la ciencia no puede penetrar porque simplemente no es su función.
    Ahora sabemos que Adán y Eva es un mito, en el siglo XV quizá no lo sabían y se lo creían a pies juntillas pero el problema no es que lo creyeran un hecho histórico, el problema es que se quedaban ahí, era más importante creer eso que creer en lo que transmitía el texto. Muy probablemente los que escribieron el relato y la gente de la época de Jesús lo entendían mejor. Estamos acostumbrados a pensar en la gente antigua como ignorante pero podían ser muy sabios a su manera, y nosotros simplemente a veces no les entendemos. Creo que ellos no se preocupaban de si el relato era verdadero históricamente, al fin y al cabo, en un mundo enorme y desconocido todo podía ser posible. Más bien se preocupaban de lo que transmitía, gracias a él sabían que el mal provenía de desobedecer a Dios, les daba igual que la serpiente fuera una serpiente o una sanguijuela. Incluso Agustín de Hipona podía defender la idea de pecado original desde la realidad histórica de Adán y Eva, pero en fondo de esa creencia errónea había una verdad que era importante transmitir a la gente de su época: que el mal existía, que había existido desde el comienzo porque la persona había querido ser Dios en lugar de Dios.
    También la ciencia tiene una historia de ideas equivocadas y doctrinas erróneas, y grandes científicos han hecho grandes descubrimientos y al mismo tiempo han proclamado sentencias totalmente falsas (ni Einstein se salva de eso).
    La fe no está muerta en un libro de hace miles de años, es algo vivo que necesita ser siempre reinterpretado, al igual que la ciencia también necesita evolucionar. Y tener claro que las dos se ocupan de cosas distintas, pero que se pueden complementar.

    ResponderEliminar
  18. Un placer leer este blog, incluidos los comentarios, que como en esta ocasión, son muy interesantes incluidos los de Edu ;-)

    Yo quería aportar mi opinión (ahora que no me ve el jefe) acerca de la relación ciencia-fe. Estoy de acuerdo en parte con Edu porque la religión hay que entenderla como una filosofía de vida, no como una teoría del todo. Como consecuencia de esto, la religión ha sido el motor moral de la sociedad, diferenciando el bien del mal, lo justo de lo injusto... Y hay que darle las gracias al cristianismo por ser tan acertado en esos conceptos que todos hemos heredado, incluidos los americanos. Sin embargo yo intuyo un declive de la religión; las preguntas fundamentales a las que da respuestas de fe, cada vez nos preocupan menos y confiamos en que la ciencia nos desvele esos misterios. Por otra parte, las enseñanzas morales recaen cada vez más en el aparato social y no tanto en la iglesia, me refiero a colegios, padres, estado... Y por último, la religión era un mecanismo de control de masas, con buenas o malas intenciones, o con buen o mal resultado, pero educaba y manejaba, y se está viendo sustituida por otros medios, véase fútbol, democracia parlamentaria, etc.
    En conclusión, veo una tendencia de la religión a desaparecer, pero no sus valores o enseñanzas.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  19. Hola. Muy buen post, no sabia que Eragorn pudiera tener algo así.

    Edu:
    Me parece genial como te tomas la forma de ver la religion, pero sinceramente creo que mas que hablar de religion te estas inventado una. Yo tambien creo que la religion se deberia de ocupar de cosas distintas de la ciencia, o incluso no tiene porque ya que son creencias, que no son mas que eso, creencias.

    Sin embargo la gran mayoria del mundo religioso no es de esa manera. Mismamente en USA una mayoria apabullante son cristianos, y de ellos la mayoria (no recurdo ahora los porcentajes exactos) creen en la literalidad de la biblia. Me refiero a que el mundo tiene 10000 años y todo sucedio tal como se cuenta literalmente e incluso luchan por defender la veracidad de todo eso, en contra de lo que dice la ciencia. Y eso solo por poner un ejemplo cercano. Precisamente trata de explicar el mundo natural como tu dices que no pasa, pero es que es realmente su objetivo y lo que se observa en la realidad.

    ChekaMonnn:
    Con tigo si que no puedo estar mas en desacuerdo.¿hablas de religion como moral en serio?. Creo que solo con mencionar Santa Inquisicion, o las incontables atrocidades que se hacen en la biblia o se dicen, como apedrear a la mujer si se casa sin ser virgen ser esta propiedad del hombre como los bueyes etc etc, asi como los incontables actos horribles que aun se hacen nombre de Dios y la religion como guerras, estrellar aviones contra torres etc etc, es mas que suficiente.
    Menudos valores.

    Saludos!

    ResponderEliminar
  20. Últimamente, por desgracia, me he acordado bastante de Eragon. Hay un momento en que hablan de las "llanuras ardientes" o algo similar, cuenta que en una lucha de dragones, estos acabaron prendiendo fuego a la turba que estaba en el subsuelo y que llevaba quemándose desde hacía mucho tiempo. ¡Quién nos iba a decir que ibamos a tenerlas aquí en España!

    Cuando leí los párrafos que citas tengo que reconocer que tampoco me impactaron tanto (puede ser porque lo estaba leyendo en inglés) pero después de volverlos a leer con calma la cosa ha cambiado.

    Me uno a todas las felicitaciones y alagos que recibes por tu blog.

    ResponderEliminar
  21. Dudaba si debía intervenir de nuevo o no, ya que me parece que nos hemos salido bastante de la linea del blog, espero que Alf no se moleste. Por si acaso seré breve:
    Edu: tu división entre las cosas que de las que se ocupa la religión y las que no me parece bastante arbitraria y es simplemente un caso particular de la idea del dios tapa agujeros.
    ChekaMonnn: me sorprende que aceptes que los mitos religiosos sean fantasías y que, no obstante, defiendas la idea moral extraída de ellos ¿cómo va a proponer costumbres buenas una idea del mundo errónea? --A parte de la evidencia de la historia, tanto en sus atrocidades, que menciona Berna (aunque no es, ni mucho menos, exhaustivo en sus ejemplos) como en la oportunista formación de la doctrina-- lo que me impresiona más es la falta de lógica del razonamiento.

    Volviendo al asunto del post, aunque siempre me ha gustado mucho el género, me desencantaron muchas de las incursiones que hice en él, sin duda por la gran cantidad de best sellers malos que produjo. Fuera del Señor de los anillos y de Ciclo de Terramar, poco he encontrado que me seduzca (incluyendo drangonlances y elrics varios). Este post me ha dado ganas de arriesgarme con otra saga, gracias.

    ResponderEliminar
  22. Bueno voy a aclarar un poco mi visión.
    Berna:
    La Inquisición y las facciones fanáticas del islam son lecturas erróneas de las enseñanzas de la religión. Yo no defiendo las religiones, pero digo que han sido un instrumento histórico para la educación moral, y también, para la manipulación de las masas, de paso. Las cosas que dices son atroces y no son justificables desde ninguna religión del mundo y sino pregunta a nuestro amigo teólogo Edu.

    Evil Preacher:
    Verás los mitos religiosos los considero por lo menos indemostrables, pero son válidos como ejemplos de situaciones que enseñan algo. Como los filósofos ilustraban sus teorías con situaciones totalmente ficticias, y no porque traten de hacer un razonamiento al margen de la fe, han de ser por fuerza más válidas que las de la religión. De hecho cualquier conclusión que tú mismo como filósofo de tu propia vida puedas sacar para conducirte entre los seres humanos, estará basada en un esquema genérico ficticio, que te has ido creando a través de la experiencia y la socialización, no en la ciencia necesariamente, y tal vez, no en la ciencia para ciertas cosas sobretodo del ámbito de la moral.

    Me gusta discutir, gracias por vuestros comentarios :-)

    ResponderEliminar
  23. Vaya, cuando escribí el post no tenía intención de crear un debate así. Pero mientras sea argumentado y con corrección, bienvenido sea.

    Evil Preacher, si aún no la has leído, yo te recomiendo la saga de "Canción de Hielo y Fuego", de George R. R. Martin. Tiene una riqueza inmensa en cuanto personajes, territorios, culturas y todo lo que conlleva la creación de un mundo ficticio coherente. Es bastante realista y cruda, alejada de la fantasía heroica más clásica (de hecho, es poco heróica). De momento hay 4 libros (aún no ha concluido), y estoy enganchadísimo. Me muerdo las uñas esperando el siguiente :-)

    ResponderEliminar
  24. Disculpa ChekaMonnn, creo que habia entendido tu mensaje de otra manera. Si que estoy de acuerdo en que han sido un instrumento historico para educacion moral, pero crei que decias buena moral.

    Aun asi que las cosas que digo no son justificables por ninguna religion del mundo no estoy de acuerdo. No por otra cosa que porque lo puedo leer en la biblia:

    Deuteronomio 13: 12. Dice que si alguien intenta cambiarte de religion debes matarle

    Deuteronomio 22: 13-21 Si una mujer es declarada no virgen por su marido ella deberia morir apedreada. la unica posibilidad que tenia para salvarse era mostrar al pueblo las sabanas donde paso su primera noche con su marido, manchadas de sangre. En cambio si el marido mentia en cuanto a la virginidad de su esposa solo se le cobraba una multa.

    ResponderEliminar
  25. Berna:

    Sobre tu anterior mensaje, es cierto que en EEUU mucha gente piensa así, pero tampoco sería correcto lo contrario de lo que he hecho, es decir, no sería correcto definir lo que es la religión a partir de cómo creen estas personas. Son solamente una parte del cristianismo, y además, en igualdad de condiciones la "teoría" que explique más cosas y de forma más global es mejor. Si la gente de EEUU que cree eso debe oponerse a la ciencia empírica para creerlo, mientras que la Iglesia occidental puede seguir creyendo y al mismo tiempo dando la razón a la ciencia, pues...

    Otra cosa a cuestionar, viendo la conversación con chekamonn, es la maldad surgida a partir de las creencias (o de cierta interpretación de las mismas). Todas las evidencias científicas (y creo yo, también la misma sensatez, y la misma fe entendida de un modo menos fundamentalista)nos dicen que la Biblia es compleja en su lectura e interpretación. Hay cosas que se sacan a menudo de contexto y hay otras que simplemente pertenecen a un texto escrito hace milenios. Hay cosas que fueron escritas en plena desesperación y derrota, de ahí las aclamaciones a un Dios que pueda derrotar y matar enemigos. La Biblia no está escrita por Dios, sino inspirada, y ello conlleva que sus líneas están escritas por seres humanos, gente de otra época, con otro pensamiento y otra cultura (o incultura), y que en su redacción dejan entrever toda la amargura, crueldad, esperanzas y deseos de su dura realidad. Siempre, eso sí, con la convicción que Dios era y es su salvación, su meta y su consuelo, y eso querían transmitir. La Biblia es un aprendizaje en el conocimiento de Dios. De muchos dioses que tenían los pueblos cananeos surge la creencia en un Dios. Este Dios, a diferencia de muchos otros de otras creencias, no quiere sacrificios humanos (como se ve en la historia de Isaac). Es un Dios que el pueblo de Israel considera un salvador, que está con ellos. Las calamidades que sufren siempre son por la culpa del pueblo de Israel que desobedece los Mandamientos, que por otra parte son bastante aceptables para todo el mundo. Es un Dios que pasa progresivamente de ser juez severo e incluso cruel con los enemigos a un Dios padre misericordioso. Pero esto es un aprendizaje en el conocimiento. Es normal que en la Biblia se encuentren historias de gran violencia, en esa época eran el pan de cada día. Muchas leyes que ahora consideramos inhumanas eran más humanas que otras anteriores, en aquellos tiempos, y no cesaron de mejorar (Jesús renovó unas cuantas de las recomendaciones de Moisés, por ejemplo en su defensa de la adúltera, o el poner la otra mejilla). La Biblia no se puede reducir a un "manual de cómo ser mejor persona", porque obviamente como bien dices, el incauto que la lea con demasiada superficialidad se va a encontrar con unas cuantas sorpresas.
    Salvando las distancias, acusar a la Biblia de "daños y perjuicios" porque en sus páginas se encuentran textos crueles es como leer ahora a Aristóteles y tacharlo de mentiroso porque para él la Tierra era el centro del universo.

    Alf: curioso desvío del tema de los elfos de Paolini sí xDDD De todas formas, los elfos de de Eragon no distan demasiado de los de Tolkien, porque estos últimos también eran los sabios de las artes y la naturaleza, aunque es cierto que el viejo profesor los describió con un poco más de misticismo. Aún así, siempre me gustó una historia que no aparece entre los textos más conocidos de Tolkien, que es el Diálogo de Fínrod y Andreth (la Athrabeth), donde el elfo Fínrod y la sabia humana Andreth sostienen un largo y erudito diálogo sobre el sentido de la existencia, del bien y del mal, etcétera... en un intenso debate filosófico-teológico. Obviamente en clave católica, dadas las creencias de Tolkien.

    ResponderEliminar
  26. Entiendo lo que dices. No me metía con la Biblia por lo que dice, que por supuesto habra millones de libros que digan cosas peores, sino por lo que significa ese libro para mucha gente, aunque sea erroneamente. Solo pretendia decir que no significa algo que no es, pero bueno veo que nos entendemos perfectamente y estoy de acuerdo con todo. Hay gente con la que da gusto hablar.

    Por desgracia no estoy de acuerdo en una cosa (si, jaja).
    Dices que este Dios no acepta sacrificios humanos. Eso no es cierto. No me refiero a la historia de Isaac, que como bien dices no lo es. Me refiero a la historia de Jefté:

    Jueces 11-30: Resumiendo Jefte pide ganar una batalla y a cambio "cualquiera que saliere de las puertas de mi casa a recibirme, cuando regrese victorioso de los amonitas, será de Jehová, y lo ofreceré en holocausto." AL volver, lo primero que hace eso es su hija. Le da un par de meses para ir a las montañas a llorar su virginidad con sus compañeras y tras eso efectivamente la sacrifica a Dios porque ese era el trato que había hecho. Segun la propia Biblia estamos hablando de un Dios que sabía perfectamente lo que Jefté se iba a encontrar cuando volviera, ya que es omnisciente, y está dispuesto a aceptar y aceptó un sacrifio humano para garantizarle la victoria.

    ResponderEliminar
  27. Soy Edu, estoy escribiendo desde un pc público y no recuerdo la contraseña para entrar en mi cuenta ahora.

    Después de buscar un poco por Internet (me falta tiempo para consultarlo debidamente) creo que tengo una respuesta.
    El problema está en la palabra "holocausto". Normalmente se usa para el sacrificio, pero los sacrificios judíos ya de esa época eran de animales, y los oficiantes se comían luego partes del animal. Matar una persona en sacrificio estaba prohibido por la Ley y además tampoco se podía comer su carne.
    Holocausto, pues, se usa aquí como símbolo o metáfora de "dedicar su vida a Dios". Vamos, un poco como lo de "el primer hijo se queda la herencia y el segundo se va al seminario". En este caso Jefté promete que la primera persona que lo reciba será de Jahvé, por lo que vivirá dedicada a Él, y siendo el caso de una mujer, no se casará (porque eso impediría dedicarse solamente a Dios, tendría también que dedicarse al marido). Obviamente aquí hay faltas de libertad y machismo, pero entran ya dentro de la normalidad de la época.
    Creo que la idea va por ahí, aunque ya digo, no he podido contrastarlo más.

    ResponderEliminar
  28. Si, yo me soprendí mucho, por eso tambien dude sobre el término. Sin embargo yo lo contrasté con la propia Biblia, consultando la historia de Isaac.

    Genesis 22: "Aconteció después de estas cosas, que probó Dios a Abraham, y le dijo: Abraham. Y él respondió: Heme aquí. 2 Y dijo: Toma ahora tu hijo, tu único, Isaac, a quien amas, y vete a tierra de Moriah, y ofrécelo allí en holocausto sobre uno de los montes que yo te diré. "

    Nadie pone en duda que en esta historia, dice que sacrifique a su hijo. Y para ello solo utiliza el termino "ofrecer en holocausto". Y es efectivamente una persona. Por lo tanto creo que mi interpretacion solo puede ser correcta. Soprendente, pero asi es.

    Saludos!

    ResponderEliminar
  29. Sí, pero hablamos de Abraham, una época muy anterior a los Jueces. Ahí sí sale el término con su verdadero significado. Obviamente es discutible, pero normalmente estoy acostumbrado a oír que en la historia de Isaac simplemente se pone de manifiesto que 1)Abraham confía en Dios y 2)Dios no quiere sacrificios. En las religiones de esa zona no era descabellado hacer sacrificios humanos, seguramente Abraham estaba familiarizado con esa práctica, por lo tanto la historia precisamente hace hincapié no en el sacrificio (que otros hacían para aplacar a los dioses ante las calamidades o las catástrofes naturales) sino en el reconocimiento de un Dios que no quiere sacrificios humanos.
    Por otra parte, la Biblia ya he comentado que es un aprendizaje en la relación con Dios, Abraham por ejemplo tiene a Dios como su Señor, pero acepta que haya otros dioses (los de las tribus cananeas), sin embargo más adelante en la Bíblia esta visión se va cambiando a la idea de un solo Dios creador y salvador.
    Un saludo!

    ResponderEliminar
  30. ¿alguien leyo angeles y demonios?
    todos los comentarios recientes resumen bastante bien la trama del libro...
    en serio.

    por cierto en el libro dicen que si se probara la existencia de dios eso seria el final de la ciencia, yo estube cerca de creerlo, hasta que lei esta entrada, gracias por compartir algo asi con nosotrosm alf.

    ResponderEliminar
  31. ¡Cuidado! Yo no diría que la ciencia intenta explicar el "por qué" de las cosas, sino más bien el "cómo".

    ResponderEliminar
  32. Entonces ¿Dios es un idiota por que no nos dice el por que de las cosas y quiere que tengamos una fe ciega? o ¿Dios es un cientifico, que hizo al universo con leyes que todavia no comprendemos?

    ResponderEliminar
  33. Dios es un científico, pero también es un bromista de cuidado. Mira que inventar al ornitorrinco...

    ResponderEliminar
  34. Hola, si necesitais entradas os puedo recomendar a tengoentradas.com, es una web fiable de compra-venta de entradas española en la que los usuarios compran y venden entradas para cualquier espectáculo, ya sea fútbol, toros, conciertos o cualquier evento.
    Además hace poco han incorporado la búsqueda de entradas en Twitter que va muy bien.
    En definitiva, tengoentradas es fiable, os la recomiendo.

    ResponderEliminar
  35. La existencia (o no) de Dios sera tema de debate por un buen tiempo todavía. La ciencia está lejos de explicar cosas tan cotidianas como la vida misma, por ejemplo.

    Yo creo en Dios (o en el concepto de una inteligencia suprema y creadora), pero no estoy de acuerdo con la IDEA de él que nos inculcan las religiones. Si el hombre es la medida de todas las cosas, entonces Dios debe ser parecido al hombre (con todas sus virtudes y miserias, compartiendo incluso sus valores morales, culturales, etc. (dependiendo quien haya escrito el libro).

    En ese sentido, pienso que la ciencia es el mejor instrumento para acercarnos a la comprensión de Dios mediante sus obras (Por sus obras los conocereis). Después de lo arriba dicho, lamento citar esa parte del nuevo testamento, pero estoy de acuerdo con la afirmación.

    Felicidades por el blog.

    ResponderEliminar
  36. La cita de "un mago lo hizo, es de los Simpsons, no?" jeje.

    Interesante entrada, si me habian dicho que los libros de Eragon era muchisimo mejores que el bodrio de pelicula que vi, quiza luego le de una oportunidad...

    ResponderEliminar