tag:blogger.com,1999:blog-11464109.post3825204257375323687..comments2023-10-31T17:00:02.578+01:00Comments on MalaCiencia: Stargate SG-1: determinismo científicoAlfonso de Terán Rivahttp://www.blogger.com/profile/00534038511753640060noreply@blogger.comBlogger23125tag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-4322553634423209592009-06-07T16:23:28.337+02:002009-06-07T16:23:28.337+02:00Bueno, eso de que la indeterminación cuántica en e...Bueno, eso de que la indeterminación cuántica en el nivel macroscópico es tan pequeña que resulta inapreciable no es del todo verdad, porque si juntamos la mecánica cuántica con la teoría del caos, notamos que efectos caóticos y no lineales podrían amplificar la indeterminación cuántica hasta el nivel macroscópico, dando lugar a fenómenos exóticos como los fenómenos macrocuánticos, que introducirían la indeterminación cuántica en seres macroscópicos como los seres vivos. Así que no parece que el nivel de nuestra vida cotidiana sea del todo clásico.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-75080903028618390352009-02-13T15:36:00.000+01:002009-02-13T15:36:00.000+01:00Perfecto, muchas gracias. La verdad es que "peco" ...Perfecto, muchas gracias. La verdad es que "peco" de exigente muchas veces, y había entendido en el artículo que no existía esa indeterminación en el mundo macroscópico, aunque fuera inapreciable.<BR/><BR/>Lo has explicado muy bien.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-22107192750109286452009-02-13T09:56:00.000+01:002009-02-13T09:56:00.000+01:00Se puede aplicar, y de hecho, existe la misma inde...Se puede aplicar, y de hecho, existe la misma indeterminación en el mundo macroscópico. Lo que ocurre es que es tan tan taaaaan pequeña, que es inapreciable.<BR/><BR/>Imaginemos por ejemplo, que a la hora de medir la posición y velocidad de un planeta, el principio de indeterminación te limita a una precisión de, por ejemplo, el grosor de un átomo. Realmente te da igual. Posiblemente cualquier técnica e instrumento que utilices te va a dar un margen de error muchísimo mayor que el límite establecido por el principio de indeterminación.<BR/><BR/>Toda la materia está formada por átomos, que están separados entre sí. Es decir, gran parte de la materia está realmente hueca. Pero tú no lo ves. Además, los átomos vibran, pero esa vibración es tan pequeña que no la ves (la percibes como temperatura). Además, las partículas que forman los átomos, son ondas. Pero la "ondulación" es tan pequeña que no la percibes.<BR/><BR/>Sólo cuando descendemos al nivel subatómico, el límite de exactitud que nos da el principio de indeterminación, comienza a ser importante.Alfonso de Terán Rivahttps://www.blogger.com/profile/00534038511753640060noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-52786906006322537442009-02-12T11:59:00.000+01:002009-02-12T11:59:00.000+01:00Gracias.Reconozco que suelo tener una visión muy g...Gracias.<BR/><BR/>Reconozco que suelo tener una visión muy global de las cosas, y tiendo a simplificar demasiado..<BR/><BR/>En realidad, me pregunto por qué no se puede aplicar el mismo principio al mundo macroscópico que comentabas en tu artículo.<BR/>Yo veo que las partículas son lo que conforman "todo", luego si tengo imprecisión al saber dónde está un electrón, ¿por qué voy a tener precisión (exacta) de dónde se encuentra un planeta?, dando por hecho que un planeta cualquiera esté formado por partículas cuya posición es indeterminada..Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-37494171962481730632009-02-11T19:49:00.000+01:002009-02-11T19:49:00.000+01:00El principio de indeterminación no tiene nada que ...El principio de indeterminación no tiene nada que ver con la imprecisión de los intrumentos. Aunque tuviéramos instrumentación perfecta, de precisión infinita (que es imposible), la indeterminación seguiría estando ahí.<BR/><BR/>La indeterminación es debida a la propia naturaleza de lo que intentamos medir. Lo intenté explicar en <A HREF="http://www.malaciencia.info/2007/10/el-mundo-perdido-interferencia-del.html" REL="nofollow">http://www.malaciencia.info/2007/10/el-mundo-perdido-interferencia-del.html</A>. No sé si quedó muy claro.Alfonso de Terán Rivahttps://www.blogger.com/profile/00534038511753640060noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-9730479426528992822009-02-10T22:59:00.000+01:002009-02-10T22:59:00.000+01:00mmmm, disculpad mi ignorancia, pero..¿se ha podido...mmmm, disculpad mi ignorancia, pero..¿se ha podido fabricar la báscula perfecta?, es más ¿se ha podido fabricar la báscula perfecta para pesar planetas?<BR/><BR/>Creo que el ppio de Heisenberg se puede aplicar también al mundo macroscópico, no?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-87370926451384399382009-02-02T19:40:00.000+01:002009-02-02T19:40:00.000+01:00Muy interesante el artículo (y muy bueno el blog e...Muy interesante el artículo (y muy bueno el blog en general; ya estoy tardando en añadirlo a los favoritos).<BR/><BR/>Por lo que he entendido, "incompatible" quizá sea una palabra poco afortunada, pero igualmente, la relatividad general no se puede aplicar al mundo microscópico, y si no he entendido mal (y si es así, corrígeme), se ha conseguido extender la mecánica cuántica para obtener los mismos resultados que la relatividad general, pero sólo en el mundo macroscópico.<BR/><BR/>Y me surge una duda. En el artículo se pone como ejemplo que un modelo heliocentrista y otro geocentrista sí que son incompatibles. Pero hasta donde yo sé, con la mecánica cuántica y la relatividad general, ocurre algo similar: el concepto mismo de la naturaleza de la gravedad, en una y en otra teoría son totalmente diferentes. ¿cómo se compatibiliza el modelo "curvatura del espacio-tiempo" con el modelo "gravitón como partícula portadora"?Alfonso de Terán Rivahttps://www.blogger.com/profile/00534038511753640060noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-72967548060070931382009-01-30T19:45:00.000+01:002009-01-30T19:45:00.000+01:00Sobre el tema de la incompatibilidad de la mecánic...Sobre el tema de la incompatibilidad de la mecánica cuántica y la relativista, acá hay un artículo que expone la postura contraria.<BR/><BR/>http://eltamiz.com/2007/04/24/%C2%BFson-la-cuantica-y-la-relatividad-incompatibles/<BR/><BR/>Además, de mi experiencia como estudiante de física, he escuchado varios profesores que comenten las complicaciones sobre como "unirlas", pero ninguno dijo que fuera imposible o que se excluyan mutuamente, sino mas bien lo contrario, que se complementan y que no hay contradicciones lógicas ineludibles entre ambasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-82437583036077057652009-01-26T19:17:00.000+01:002009-01-26T19:17:00.000+01:00Mmmm... Interesante reflexión, Qfwfq.Pero fíjate q...Mmmm... Interesante reflexión, Qfwfq.<BR/><BR/>Pero fíjate que la ciencia y el método científico, se basan precisamente en que mientras una teoría haya sido comprobada experimentalmente, y no haya sido refutada, debemos considerar que es cierta.<BR/><BR/>Claro que en este caso habríamos de considerar si la misma idea de la teoría únificada es falsable o no. Supongo que se puede escribir mucho sobre el tema.<BR/><BR/>En cualquier caso, la incompatibilidad entre la mecánica cuántica y la relatividad general, llega hasta el nivel conceptual. Es decir, no sólo es que haya ecuaciones que no encajen, sino que la concepción misma de la gravedad es completamente diferente (curvatura del espacio-tiempo frente a partículas portadoras)Alfonso de Terán Rivahttps://www.blogger.com/profile/00534038511753640060noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-75565106085902563072009-01-21T23:23:00.000+01:002009-01-21T23:23:00.000+01:00Al decir que al ser la Relatividad General y la Me...Al decir que al ser la Relatividad General y la Mecánica Cuántica incompatibles, una de las dos o ambas tienen que estar mal, se está asumiendo que necesariamente tiene que existir la Teoría Unificada, y esto no es asunto baladí.<BR/>La Filosofía que hay tras la Ciencia nos advierte de que, si bien hasta el momento hemos conseguido ir encajando la Naturaleza en leyes matemáticas, no hay principio alguno que nos garantice que esto va a ser siempre así. Por supuesto, deseamos que lo sea, pero no hay garantías de resultados. Quizás sean incompatibles simplemente porqué el Universo es así realmente.Qfwfqhttps://www.blogger.com/profile/13668683865408709531noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-70061766735949939522009-01-21T23:00:00.000+01:002009-01-21T23:00:00.000+01:00Me permito hacer notar un chiste sobre este tema e...Me permito hacer notar un chiste sobre este tema en Futurama. Matt Groening pone chistes respecto a matématicas y ciencias sutilmente (o no tan sutil).<BR/><BR/>Estaban viendo un carrera de caballos y los primeros 2 llegan al mismo tiempo a la meta. El relator dice que tal caballo ganó por una "diferencia cuántica", según pudieron medir con un súper micróscopio. El científico de la historia se queja (apostó por el otro caballo) y alega que modificaron el resultado al medirlo.<BR/><BR/>Como chiste está bueno (si no lo ven uds. mismos no tiene gracia), me sorprende que en caricaturas sin demasiado sentido se haga alusión a estas cosas.Daalpigahttps://www.blogger.com/profile/02588658525217474253noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-27475825691866508222009-01-21T19:20:00.000+01:002009-01-21T19:20:00.000+01:00El principio de indeterminación, aunque es el ejem...El principio de indeterminación, aunque es el ejemplo clásico, ciertamente no es la mejor forma de ver el por qué de todo esto.<BR/><BR/>La cuestión está en la función de onda, y en la superposición de estados. La función de onda no nos da el estado exacto de una partícula, sino diversas probabilidades de que esté en distintos estados. Se suele decir que la partícula está en todos esos estados a la vez.<BR/><BR/>Pero como dices, el que sólo podamos delimitar una serie de probabilidades, no implica necesariamente que la partícula no esté en un único estado concreto, aunque no lo sepamos. Pero el problema es que tampoco implica lo contrario.<BR/><BR/>La interpretación más extendida entre los físicos es la llamada interpretación de Copenhague. Según esta interpretación (que alguien me corrija si me equivoco), la función de onda sólo describe nuestro <B>conocimiento</B> del sistema, que por definición, no es necesariamente la realidad del sistema (buena forma de no pillarse los dedos).<BR/><BR/>Puede que haya aleatoriedad, o puede que no. La cuestión es que con la ciencia en la mano, no podemos afirmar una cosa ni la otra, hasta saber más.Alfonso de Terán Rivahttps://www.blogger.com/profile/00534038511753640060noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-34419157772127192852009-01-21T16:31:00.000+01:002009-01-21T16:31:00.000+01:00Nunca he entendido el argumento del Principio de I...Nunca he entendido el argumento del Principio de Indeterminación de Heisenberg contra el determinismo científico. El hecho de que un observador no pueda conocer todas la variables, no significa que estas no estén determinadas. <BR/>Si yo no soy capaz de saber la velocidad y posición de una pelota de tenis en un momento dado, eso no significa que no esté determinado el momento exacto de su impacto contra el suelo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-19577560338514455482009-01-19T19:16:00.000+01:002009-01-19T19:16:00.000+01:00No se puede excluir la posibilidad de que en todos...No se puede excluir la posibilidad de que en todos los dados salga el mismo número, pero su probabilidad es extremadamente baja. Y cuando digo extremadamente, es que me refiero a un número inimagináblemente pequeño (he calculado con 60 lanzamientos en vez de con 6 billones, y me sale 1,2E-82, con lo que...)<BR/><BR/>La incompatibilidad entre mecánica cuántica y relatividad no es sólo alguna cosilla que haya que limar, sino que conceptualmente son completamente diferentes.<BR/><BR/>Según la relatividad general, la gravedad es una consecuencia de la deformación del espacio-tiempo, producida por la masa. La fuerza gravitatoria sería una consecuencia de esa deformación.<BR/><BR/>Según la mecánica cuántica, la gravedad debería de ser una interacción como el electromagnetismo o las interacciones nucleares, en las que partículas de materia intercambian partículas portadoras de interacción. La partícula portadora de la gravedad sería el "gravitón" (que aún no se sabe cómo debería ser).Alfonso de Terán Rivahttps://www.blogger.com/profile/00534038511753640060noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-81365278093416490462009-01-17T19:54:00.000+01:002009-01-17T19:54:00.000+01:00Hum, lo de "Pero si lanzamos 6 billones de dados, ...Hum, lo de "Pero si lanzamos 6 billones de dados, podemos asegurar que cada uno de los 6 resultados posibles, aparecerá en aproximadamente un billón de dados." es falso. En ningún caso podemos excluir la posibilidad de que los 6 billones de veces salga el mismo número, por ejemplo. Incluso puede que todas las veces el dado caiga de canto :)<BR/><BR/>Por lo demás, buen artículo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-18355295501103945392009-01-17T18:44:00.000+01:002009-01-17T18:44:00.000+01:00¡¡ES JONAS QUINN!!Hala, ya lo he dicho.¡¡ES JONAS QUINN!!<BR/><BR/><BR/>Hala, ya lo he dicho.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-41608023292727499562009-01-17T06:23:00.000+01:002009-01-17T06:23:00.000+01:00Bueno, si alguien dice: pues lo vemos usando "luz ...Bueno, si alguien dice: pues lo vemos usando "luz infrarroja"... La luz infrarroja sigue siendo un rango de frecuencia del espectro elecromagnético, por lo que también es una "luz" que a su vez sigue modificando los valores de la partícula observada que pretendemos medir.Mikahttps://www.blogger.com/profile/17413691271691342598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-57167687848517814822009-01-17T06:19:00.000+01:002009-01-17T06:19:00.000+01:00El principio de incertidumbre puede ser algo muy d...El principio de incertidumbre puede ser algo muy difícil de explicar y a la vez muy sencillo. Muy difícil si nos ponemos a utilizar la física cuántica e intentamos definir las reacciones observador - fotón de manera empírica o muy sencilla si intentamos convencernos de que el simple hecho de "observar" modifica los valores de "posición - momento" de cada partícula". ejpl: Si iluminamos una partícula para verla, la propia luz usada para poder observarla está modificando su posición y momento lineal, por lo que para conocer esos dos datos lo mejor es "verlo a oscuras" pero... ¿como carajo se se ve algo a oscuras? (por Dios no me digáis "teniendo la visión de rayos X de superman") por eso se llama principio de indeterminación...Mikahttps://www.blogger.com/profile/17413691271691342598noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-25514333063615749732009-01-17T01:30:00.000+01:002009-01-17T01:30:00.000+01:00Alf, te leo desde hace tiempo pero casi nunca escr...Alf, te leo desde hace tiempo pero casi nunca escribo. <BR/><BR/>Me ha sorprendido esta frase: "Y hoy en día, sabemos que la relatividad general y la mecánica cuántica son incompatibles. Necesariamente, una de las dos es errónea." Yo tenía entendido que el "único" problema era que no se había conseguido (aún) la compatibilidad de ambas [visión optimista], no que se hubiera demostrado la incompatibilidad...<BR/><BR/>Por otro lado, explicas genial lo del Ppio Heisenberg y el efecto observador. Justo ayer intentaba explicarle a una amiga mía periodista como al medir una mesa con mi regla, una y otra no "interfieren", pero imagínate medir las dimensiones de un elefante lanzándole leones vivos...¡vaya si interfieren! Pues casi igual con el fotón y el electrón...jejeje...quizá no es una analogía perfecta, pero al menos mi amiga lo entendió (o eso creo) jajajajaj...<BR/><BR/>Felicidades por el blog!Juan-Luishttps://www.blogger.com/profile/02294523645777662613noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-35627857680937809112009-01-17T00:00:00.000+01:002009-01-17T00:00:00.000+01:00Lo leí y es interesantísimo. He intentado comprend...Lo leí y es interesantísimo. He intentado comprender esto desde que era un niño lector de ciencia ficción (hoy soy un adulto lector de ciencia ficción) y siempre me apasiona este tema. Mi única cuestión es ésta: ¿se puede considerar sádico poner este tema un viernes? Lo volveré a leer el lunes o martes, cuando esté más descansado. :)Danbathttps://www.blogger.com/profile/09362363554964774385noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-26452554283755307412009-01-16T19:40:00.000+01:002009-01-16T19:40:00.000+01:00Realmente apasionante, Alf. Y me has dejado verdad...Realmente apasionante, Alf. Y me has dejado verdaderamente de piedra con eso de que la relatividad y la mecánica cuántica, una de ellas o las dos a la vez, pueden ser erróneas...<BR/><BR/>Un saludo!Rosenrodhttps://www.blogger.com/profile/17362631672512056780noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-40893273765009824322009-01-16T16:40:00.000+01:002009-01-16T16:40:00.000+01:00Me gustaría matizar que el efecto observador y el ...Me gustaría matizar que el efecto observador y el principio de incertidumbre son dos hechos completamente distintos. Aunque lo explicas muy bien, tanto en tu texto como en el enlace a la Wikipedia estan un poco mezclados, con lo que se podría pensar que están relacionados y que, de hecho, el principio de Incertidumbre es consecuencia del efecto observador.<BR/>Esto no es así. Una cosa es que al intentar medir una partícula modifiquemos las propiedades de ésta y otra, completamente diferente, es que, debido a las propias leyes de la naturaleza, sea imposible medir dos variables conjugadas (p. ej. posición y momento) de manera infinitamente precisa.<BR/>Esto viene dado, en realidad, por las relaciones de conmutación de éstas variables y siempre puede demostrarse matemáticamente cuál será la indeterminación teórica en cada conjunto de variables, sin tener que implicar para nada el concepto de "medición".Asgardhttps://www.blogger.com/profile/04350955955114470935noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11464109.post-64368589959610619282009-01-16T15:43:00.000+01:002009-01-16T15:43:00.000+01:00Hola, llevo mucho leyendo este blog, pero con poco...Hola, llevo mucho leyendo este blog, pero con pocos comentarios. Con respecto a este tema tan interesante que tocas, me gustaría recomendarte a ti a tus lectores un libro llamado El teorema, de Adam Fawer (el nombre original en inglés es 'Improbable').<BR/><BR/>El libro es una novela de ciencia ficción en donde la trama gira en torno a esto de lo que hablas, el Principio de Indeterminación de Heisenberg, el efecto observador e incluso el subconsciente colectivo.<BR/><BR/>Un saludo, y felicidades por tan EXCELENTE blog.Anonymousnoreply@blogger.com