Comments on MalaCiencia: La paradoja de los gemelos

En http://espacioytiempo.net/ pueden desengañarse ...

2012-01-01T21:07:50.675+01:00

En http://espacioytiempo.net/ pueden desengañarse de la Transformación de Lorentz. La física del espacio y tiempo está mal enfocada. De lo que están hablando es de una ilusión óptica causada por la propagación de las señales. No sólo está mal calculada la Transformación de Lorentz, también lo está el experimento Michelson-Morley...
Espero que les resulte de interés.
Saludos cordiales.
Francisco J. Carbajal

En la página www.espacioytiempo.net del libro “Es...

2011-12-19T11:45:51.279+01:00

En la página www.espacioytiempo.net del libro “Espacio y Tiempo: Teoría Física de Lugares” se desengaña de la Transformación de Lorentz y, en consecuencia, de los errores relativistas. Asuntos tan básicos como el experimento de Michelson-Morley han sido mal calculados, Saludos cordiales, Javier.

Me encantó tu post. Me ha ayudado a entender un po...

2010-11-06T09:13:45.290+01:00

Me encantó tu post. Me ha ayudado a entender un poco más del tema y me leí los 57 comentarios completos.

Gracias!!!

Siempre me había contentado con la explicación que...

2010-08-31T15:29:13.450+02:00

Siempre me había contentado con la explicación que Asimov daba en "100 preguntas básicas sobre la ciencia" que viene a ser que las situaciones no son simétricas, porque la nave sufre aceleraciones.

Al leer tu post he visto que decir eso no es explicar nada; y que no es necesario recurrir a la relatividad general para resolver la paradoja:

Los sistemas de referencia 'Tierra-Planeta' y 'Nave' se alejan uno de otro a una velocidad de 0.8c (Esa es la velocidad tanto si se mide desde 'Tierra-Planeta' como desde 'Nave')

En el sistema de referencia inercial 'Tierra-Planeta' ven al sistema 'Nave' desplazarse a 0.8c con su longitud contraída (irrelevante para lo que nos atañe)recorriendo 4 años-luz en 5 años (la velocidad con que se alejan ambos sistemas de referencia es efectivamente 4/5 = 0.8c)

En el sistema de referencia inercial 'Nave' ven al sistema 'Tierra-Planeta' desplazarse a 0.8c con su longitud contraída(lo que implica que las formas de los planetas ya no serán esféricas y que la distancia entre ellos será de 2.4 años-luz, por lo que para que la velocidad entre ambos sistemas de referencia pueda seguir siendo 0.8c tienen que transcurrir sólo 3 años en la nave).

Pero viendo el applet de la página de enciga http://www.enciga.org/taylor/relatividad/barataria.htm

No acabo de entender como se "ve" la Tierra desde la nave Xouba, en especial el momento de la deceleración al llegar a Barataria ¿por qué el paso del tiempo en la Tierra parece acelerarse?
Al principio pensé que era debido a la aceleración de la nave Xouba al frenar que enlentecería el "ritmo del paso del tiempo" en la nave y dispararía el ritmo en la Tierra en comparación; pero si fuese por esto ¿por qué no ocurre lo mismo durante la aceleración del inicio del viaje? ¿por qué durante la aceleración inicial el tiempo en la Tierra parece dilatarse progresivamente y el de Barataria "encogerse"?

No acabo de entenderlo.

No he dicho que la RG no la solucione, sino que es...

2009-09-23T16:09:53.471+02:00

No he dicho que la RG no la solucione, sino que esa explicación concreta (la de las aceleraciones al despegar y dar la vuelta), no es correcta.

La idea que quería transmitir es que no es necesario recurrir a la RG, ya que la solución está en la propia RE (por supuesto, si uno quiere usar la RG, puede hacerlo, y debería llegar al mismo resultado, pero con matemáticas más complicadas).

Hay una explicación diferente y muy buena el el blog El Tamiz:

http://eltamiz.com/2007/06/13/relatividad-sin-formulas-paradoja-de-los-gemelos/

Estoy de acuerdo con la tesis de que la RG no solu...

2009-09-22T15:57:07.551+02:00

Estoy de acuerdo con la tesis de que la RG no soluciona la paradoja de los gemelos.
Pero es contradictorio afirmar que la soluciona la RE. La RE es un mero caso especial de la RG. Luego la RE tampoco la soluciona.

Como ya es bien sabido, la teoría conectada resuelve la paradoja de los gemelos. También soluciona el problema de la materia oscura.

Tal vez a través del blog EINSTEIN vs TEORÍA CONECTADA, de Olivia Radop y mío, de BUBOK.COM o de viXra.org, próximamente presentaremos la solución detallada al problema relativista de la materia oscura.

A pesar de que he apuntado ciertas pistas en diversos lugares de la red, será sorprendente...

Si quieren conocer la solución correcta a la parad...

2009-06-30T18:02:45.516+02:00

Si quieren conocer la solución correcta a la paradoja, pueden consultarla en "xavier terri" (google)

Vaya por dios, el enlace de ENCIGA ya no funciona....

2006-08-08T19:22:00.000+02:00

Vaya por dios, el enlace de ENCIGA ya no funciona. Se me ha escapado antes de instalar el plugin. Me lo tengo merecido por perezoso.

Gracias alf, veamos si tu nuevo post tiene el reme...

2006-08-08T01:31:00.000+02:00

Gracias alf, veamos si tu nuevo post tiene el remedio para mi enfermedad, o no.

Igualmente es encomiable el esfuerzo que has tenido que hacer para intentar despejar mis dudas (y parece ser que sólo mías, lo cual es más meritorio ya que simplemente podrías haber sudado de mi estampa y seguir con lo tuyo).

Gracias alf, me sane o no.

Nos hemos cruzado Maelstrom :-)

El que x'2-...

2006-08-08T01:14:00.000+02:00

Nos hemos cruzado Maelstrom :-)

El que x'2-x'1 sea igual a cero, no es ningñun truco, ni trampa, ni cosa de magia. En el sistema de referencia S', la nave está quieta. Por tanto, su desplazamiento siempre es cero en S'. No tiene nada que ver con la contracción del espacio (que he descubierto que no es como he dicho).

Bueno, he hecho un nuevo post, explicando más en d...

2006-08-08T01:10:00.000+02:00

Bueno, he hecho un nuevo post, explicando más en detalle todo esto.

Por cierto, no le deis más vueltas a qué es una paradoja. La paradoja de los gemelos se defina como he comentado. Que dos gemelos tengan edades distintas, o un padre sea más joven que su hijo, no es una paradoja física. Ni siquiera se necesita la Relatividad Especial (uno de los dos podría haber sido criogenizado). En ciencias, una paradoja es una contradicción, y puesto que estamos hablando de física, no tiene sentido buscar otro significado.

Es que hay un problema de interpretación matemátic...

2006-08-08T01:07:00.000+02:00

Es que hay un problema de interpretación matemática en apariencia insalvable (al menos para mis limitadas capacidades mentales) y es el uso un poco trucado que se hace de los sistemas de referencia S y S' en la página http://www.hawaii.edu/suremath/SRtwinParadox.html

En esa página (bueno, en realidad no es sólo en esa página, es en todas las páginas que hablan de los fenómenos relativísticos) se resuelve la paradoja de los gemelos desde dos puntos de vista: el de que es la nave la que se mueve, y el de que son los dos planetas los que se mueven respecto a la nave. Veamos, pues, como se resuelven, en esa página, el primer y el segundo punto de vista consecutivamente.

En el primer caso, como ya dijimos es la nave la que se mueve respecto a los dos planetas. En la página se aplican pues las transformaciones de Lorentz pertinentes al sistema de referencia de la nave, que llaman S'. En este caso para el tiempo transcurrido en el sistema de la nave (S') es:

t2'-t1'=[(t2-t1)-v(x2-x1)/c^2]/sqrt(1-(v/c)^2)).(1)

Hasta aquí fenomenal. Pero ahora resulta que como la nave se mueve a velocidades cercanas a la de la luz, el espacio entre los planetas que recorre la nave viene dado por

x1'-x2'=Y[(x2-x1)-v(t2-t1)/c^2](2),

donde Y es el factor de Lorentz. Y aquí es cuando en la página parezca que se establece la magia. Pues como x1'-x2' es la distancia que recorre la nave en S' y en S' esta distancia es 0, iguala entonces a 0 a la izquierda de la ecuación (2), dando x1-x2=v(t2-t1) y sustituyendo por ese valor en la ecuación (1) tenemos en definitiva que en la nave el tiempo transcurre más lentamente que en el sistema referencial de los planetas. La magia, tal como mencioné más arriba, está en este caso en hacer x2'-x1'=0. No le veo ningún sentido a hacer eso. Hacer eso es decir que el espacio que recorre la nave no se contrae, es más, es decir que no existe, y por tanto el postulado de la relatividad se va al traste. Dicho de otro modo, si x2'-x1' es 0 la nave no se mueve en el sistema S', sino que lo hace respecto al sistema S. Pero, si según la relatividad, el espacio se contrae en la dirección en la que se mueve la nave, entonces es x2-x1 (la distancia entre los planetas) la distancia que se ha de contraer; si no lo hiciera, el postulado de "el espacio se contrae en la dirección del móvil" no tiene sentido porque simplemente no existe tal cosa (ya que no se reduciría ni x2'-x1' ni, por hipótesis, x2-x1).

El segundo caso, el de que son la Tierra y el planeta los que se mueven y haciendo que la nave sea la que ocupe una posición fija, se efectua el procedimiento de forma análoga. Sin embargo aquí sí que es lógicamente lícito hacer, como se hace en la página, que x1-x2=0, puesto que aquí sí se cumple la hipótesis de que es la nave la que no se mueve, y por tanto x1-x2, que es la distancia que recorre la nave en su sistem referencial (llamado S ahora), ha de ser 0 porque hemos dicho que la nave no se mueve. Pero en la página interpretan, otra vez, como si fuera la nave la que se mueve, deduciendo otra vez que el tiempo en la nave (haciendo las respectivas sustituciones en las ecuaciones tal como ellos hacen) es menor que en los planetas...¡aun siendo estos últimos los que se mueven a velocidades cercanas a la de luz mientras la nave está quieta! Y si son estos los que se mueven entonces son ellos los que deben sentir los efectos relativistas; de otro modo, los postulados de la relatividad, al menos tal y como se suelen enseñar, son falsos puesto que los efectos descritos no se producen... ni en el primer caso (el de que se mueve la nave) ni en el segundo(el que acabamos de describir).

Ahora espero que esta explicación resulte un poco clara. Yo ya me he vuelto loco, porque si como sugieren los experimentos la relatividad se cumple, yo por huevos he metido la gamba pero bien.

Saludos concentrados,
Maelstrom (sí, todavía no me deja registrarme).

Genial blog el tuyo, me ha gustado mucho, he llega...

2006-08-06T12:39:00.000+02:00

Genial blog el tuyo, me ha gustado mucho, he llegao a el a través de sitio de ciencia ficción, y ya lo he añadido a mi lista de favoritos sección Sci-Fi

usuario anónimo. La para-doxa se produce cuando "...

2006-08-06T12:07:00.000+02:00

usuario anónimo. La para-doxa se produce cuando "la opinión común" es puesta en entredicho. Una paradoja NO ES una contradicción. Busca sobre las paradojas, hay una lista inmensa, fuera de la ciencia. Tu intentas restringir el significado de paradoja a una mera contradicción.

Claro, No hay contradicción cuando cambias de marco de explicación, añadiendo premisas que la reconfiguran, o cambiando del ámbito común a la opinión de muchos, o la intución. En el campo de las matemáticas, donde impera el principio de no contradicción y de imposibilidad del tercio excluso: PARADOJA queda achatada en una simple agresión a estos dos pilares.

Como añadido, en ciencia se redefinen conceptos que tienen ya una solera de años en uso. El nuevo concepto perfilado, no es el uso más correcto, pues debemos seguir usando la palabra en toda su riqueza, si no queremos volvernos bobos.

Entiendo lo que dices, pues también estudié física. Pero no me gusta que se obligue a la gente a encorsetarse en un sentido artificial (aunque muy útil) de las palabras. Tu quieres decir que la naturaleza funciona "así", y por tanto no plantea ningun "camino sin salida" a nuestro pensamiento...

Los resultados de la aplicación relativista a nuestra vida cotidiana, son paradójicos, desde luego que sí. Alguien podría afirmar la anterior frase, y tú, hombre de amplias miras espaciales ¿no vas a permitir que use el significado más general y universal de "paradójico"?

De todas formas, aunque es un caso especial, entiendo lo que quieres decir.

"Ikkyu: No es una paradoja porque no hay contradic...

2006-08-06T04:44:00.000+02:00

"Ikkyu: No es una paradoja porque no hay contradicción, simplemente pasa." Muy bien personaje anónimo, a partir de ahora me dedicaré a estudiar las cosas sin preguntarme el por qué. Gracias.

burritos picantes.hahahah, que risa!!!

...

2006-08-05T23:07:00.000+02:00

burritos picantes.hahahah, que risa!!!

La paradojas ocurren en la comprensión de hechos. Pero no es que uno vaya por la calle y se encuentre una caminando por ahí y la mida con un osciloscopio paradox. Sí es una paradoja tener un hijo con mayor edad biológica que tu, hasta que se amplía el marco de explicación y redefiniendo "edad biológica". Las paradojas de Zenon, son paradojas, hasta que se explicaron. Pero es muy útil presentarlas como paradojas. Ahora bien, paradojas absolutas no las hay, como tampoco pulgas absolutas: hay que cazarlas.

"Una paradoja es una declaración en apariencia verdadera que conlleva a una auto-contradicción lógica o a una situación que contradice el sentido común." (leer más en la wiki)

Sigo con la historia: La mujer continúa leyendo el diario y descubre que su hijo exgemelo, tuvo otro hijo, que heredo el gusto por las tonterías físicas, e hizo mutis for el foro a velocidades avariciosamente cercanas a la luz. Ese nieto vivía ahora dos casa más allá en reposo respecto a si misma; pues volvió de espacio -si eso significa ya algo. Tras la emocionada visita, la madre cosmonauta quedó patidifusa: se parecía muchísimo a su exgemelo difunto, pero además tenía una edad parecidad al otro gemelo que viajó con ella, y por tanto, podía mirarlo a la cara si sufrir un arrebato de locura. Es decir que de alguna forma recuperaba a sus dos retoños, sólo que uno de ellos era su nieto."

Si esto no es pardójico, deberíais ver menos la tele.

Para penetrar, digo profundizar en paradojas, leer "gödel escher, bach, un eterno y grácil bucle"

Ikkyu: No es una paradoja porque no hay contradicc...

2006-08-05T22:11:00.000+02:00

Ikkyu: No es una paradoja porque no hay contradicción, simplemente pasa.

Si te refieres al problema hawaiano, simplemente n...

2006-08-05T22:02:00.000+02:00

Si te refieres al problema hawaiano, simplemente no hay y & z. Si la pregunta es más profunda: no sé.

Por todos son conocidas las famosas ecuaciones Gal...

2006-08-05T20:32:00.000+02:00

Por todos son conocidas las famosas ecuaciones Galileanas del espacio, x=x+vt (por ejemplo). Pero si ya de por si es complicado entender el por qué de las ecuaciones de transformación Lorentzianas, peor aún es comprender la deducción "lógica" del desarrollo que conlleva a ellas. Es decir, cualquiera que tenga un libro de relatividad a mano o desde el propio internet, puede comprobar que el primer paso que debe realizarse para llegar a dichas ecuaciones es partir de la base de linealidad en las ecuaciones, o sea, que no puede aparecer ningún término elevado al cuadrado. De este modo el espacio del sistema s' respecto del s, quedaría (en su variable x): x'=ax + by + cz + dt. Igualmente se haría para y,z,t. A todo esto y aquí mi pregunta, ¿cómo podemos partir de la base de que la longitud x' del sistema s' dependa de las variables y,z del sistema s? Quizás pueda comprenderse que dependa de variables como x,t del sistema opuesto, pero ¿de y,z? Puede comprobarse que la mayoría de los libros que hablan de este tema parten de esta (rara) premisa.

Podria dios crear un burrito tan picante que ni el...

2006-08-05T13:18:00.000+02:00

Podria dios crear un burrito tan picante que ni el mismo pudiera comerse...?? Paradoja de la inexistencia de dios :P

HS.

Ikkyu:

Si la madre fuera como Dios mand...

2006-08-05T13:00:00.000+02:00
Ikkyu:

Si la madre fuera como Dios manda no se habría ido de picospardos por la galaxia.

Einstein era un picha floja , pero no por ello menos genial.

Y en el caso de Zenon, para mí que Aquiles tenía un problema serio con el talón y la tortuga decía siempre la verdad, por lo que no es de aplicación que se coge (perdón a nuestros amigos latinoamericanos) antes a un mentiroso que a un cojo.

hahaha, buenos consejos :) in i go

La madre...

2006-08-05T12:28:00.000+02:00
hahaha, buenos consejos :) in i go

La madre, en sus expléndidos 25 años, llora la muerte, de su primer gemelo. Releyendo el diario testamental de su retoño, puede leer: "tengo 87 años y aun no conozco a mi madre, ¿por qué me abandonado?. Odio a Einstein, también abandonó a su esposa, sólo que el no tuvo la excusa de la velocidad de la luz, era simple infidelidad"

jeje, yo lo veo paradójico a la lógica humana, como la mayoría de las paradojas. Tampoco es una paradoja matemática la de Zenon de Elea, sin embargo es una de las más famosas de la historia.

Ikkyu:
Así expresado, sí que lo parece. De todo...

2006-08-05T10:45:00.000+02:00
Ikkyu:
Así expresado, sí que lo parece. De todos modos, siguiendo unos sencillos consejos no te ocurrirá:

- No lo tengas demasiado pronto. En España no parece que pueda ser éste el problema. Por lo menos por ahora.
- No corras demasiado. Con el nuevo carné por puntos, tampoco es difícil cumplirlo.
- No te aceleres demasiado. Para esto vienen muy bien las vacaciones.
- Lleva a tu hijo a tus viajes siempre que puedas.
- No vayas demasiado lejos. Mientras te muevas dentro del sistema solar, está hecho. Incluso aunque fueras hasta Alfa-Centauro, no le recortarías más de 4 años.
- No hagas demasiados viajes. Visitar sin tu hijo Alfa-Centauro más de 5 veces podría llegar a ser problemático.

En cualquier caso, la gente en la Tierra seguirá midiendo tu edad con sus relojes y calendarios, por lo que, por mucho que te empeñes en decir que eres más joven que tu hijo, lo más que conseguirá es que te digan que te conservas muy bien.

¿tener un hijo mayor que tu, no es una paradoja?

2006-08-04T23:38:00.000+02:00
¿tener un hijo mayor que tu, no es una paradoja?

En el problema planteado http://www.hawaii.edu/suremath/SRtwinParadox.html no aparece ningún tipo de aceleración. Es una simplificación en la que hay dos planetas (la Tierra y otro lejano) que se supone que no se mueven el uno respecto del otro. Una nave, en la que viaja una de las gemelas (Jill), se mueve a velocidad uniforme de un planeta al otro y vuelta.

El 'truco' matemático consiste en considerar que lo que se mueven no son los supuestos móviles, sino los sistemas de referencia. Como un sistema de referencia (el de la nave) sólo tiene un elemento, Los sucesos 'coincidir con la Tierra' y 'coincidir con el planeta lejano' ocurren en el mismo punto de este sistema de referencia: la nave no se ha movido con respecto a él.

Sin embargo, en el otro sistema referencial hay dos puntos: la Tierra y el planeta lejano, de modo que los sucesos ocurren en dos puntos diferentes de este sistema.

De este modo, se considere que el sistema de referencia que se mueve sea el de la nave, o sea el de los planetas, la distancia entre sucesos es la misma: 0 para el sistema de referencia de la nave y la distancia entre planetas para el otro.

Introduciendo estos datos en las ecuaciones de Lorentz, se obtiene el mismo resultado con cualquiera de las dos hipótesis: el tiempo transcurre más lento en la nave.

En otras palabras, que la que se mueve es la nave. Por lo menos, esto es lo que he entendido yo.